郭晋华先生，您好！

很高兴接受您的采访。我拉杂着说，劳驾您作整理。

一、关于政府扶持高新技术政策

你去扶持高科技，那高科技领域就会出现腐败、欺诈和偷懒的行为。计划经济的做法，从来不能恰如其分地调动资源，要么是给科技人员的工资太低了，让人才都不愿意进入这个行业，要么就是过高了，招引很多无效的论文和发明创造。只有市场机制，才能长远地保证“边际效益”最高。我反对扶持任何东西，真正值得扶持的，正是那些不需要扶持就能通过市场机制健康成长的行业和企业。

这十多年来，IT业突飞猛进，为自由经济理论提供了最好的例证。你可以设想一下，美国政府在过去任何一个时机介入，搞点什么国家标准、限制某公司的市场份额、禁止某产品的降价、再请几个专家代替广大用户，论证一下某个系统的前景，那我们还能在这么短的时间内走到今天的水平吗？

计划经济搞了将近一个世纪，业绩乏善可陈。既然大搞钢铁失败了，大搞软件也会失败。成败不是以盖了多少炉子来算，也不是设立了多少工业园来算，而是以成本效益来核算的。

二、关于微软的垄断

国内关于微软涉嫌垄断的官司，引进和自发的评论都是一面倒的，一致认为微软的垄断很可恶。

但我的看法完全不同。我认为，微软是一个自由企业成功的典范，微软有权决定自己产品的设计，包括有权决定如何捆绑若干产品，然后与顾客达成自愿的交易。微软所占据的市场份额，是自由竞争的结果。这与中国电信所占据的垄断地位不同，中国电信是靠国家暴力来维持垄断的，过去有些人想出些点子，通过香港来打国际长途，能省很多钱，这些人就被拘捕、被控告。但微软不是这样，是消费者将钞票投给了微软。

美国联邦储备局主席Alan Greenspan 说：“The entire structure of antitrust statutes in this country is a jumble of economic irrationality and ignorance.”

加州大学（UCLA）的经济学教授阿尔齐安（Armen Alchian）说：“I doubt there is any economist who would support the Dept of Justice case against Microsoft. At least I haven't found one who would. ”

诺贝尔经济学奖得主弗里德曼（Milton Friedman）则说：“我简直不敢相信美国的高科技企业会如此短视，竟要求政府插手调查微软公司有无垄断。这样做不但需要大笔法律费用，还会促使政府制定某些限制行业发展的规定，结果将对这一行业造成远比微软能造成的大得多的危害。”

事实上，自从美国拆散了AT&T以后，经济学界做了大量的研究，以芝加哥大学为首兴起的“法与经济学”运动，更推翻了“反垄断法”的经济学依据，“反反垄断法”的运动方兴未艾。这些动态，国内毫不知情，只是望文生义，将中国电信的垄断等同于微软的垄断。

三、关于微软对中国企业使用翻版软件的控告

如果一个人，既要偷东西，又要立牌坊，那他就不得不搬出很多言之不成理的东西。我读了汪丁丁的《知识产权，垄断利润，反暴利法案》，以及您提供的方兴东在《起来——挑战微软霸权》一书中的部分观点。我感觉是在读《中国可以说不》的IT版。

作为一个终日为“自私”辩护，以“自私”为荣的经济学人，我并不一概地反对偷。单位里的钱，受很多人监护，所以违反制度的钱，老实人一分钱也不敢贪。但由于使用盗版软件至今不受追究，所以教授房间里放着几万元的盗版软件，也不会妨碍师道尊严。防范和惩罚程度与犯罪率成反比，人们或许选择偷窃，或许选择守法，但都是出于相同的自私的考虑。

的确，就算执法越来越严，即使到了使用翻版要杀头的程度，也还是有个别人会带着侥幸心理铤而走险的，这正如其他的犯罪一样。但是，有人还在犯罪，并不能证明那就不算犯罪。

到底偷东西在理不在理，到底是我们欠人家，还是人家欠我们，我觉得正直的人应该心中有数。汪丁丁说：“你的软件2000元一套,是普通中国人年收入的百分之二十,你怎样指望中国的民众不受盗版诱惑呢？”这等于说：“你的法拉利2000万元一部，是一百个普通中国人的终生收入，你怎么指望我们不受偷窃的诱惑呢？”什么叫“法不治众”？难道很多人都想偷，所以就不算偷吗？

汪文和方文我都读了几遍，始终摸不清楚他们主张应该怎么办。汪的题目是《起来——挑战微软霸权》，怎么挑战？起来干什么？应该是起来说“不”。那到底“不”什么呢？是“不”用微软的产品呢，还是“不”准微软告我们？

方文指责微软曾经纵容翻版软件在国内的泛滥，认为那是“零关税倾销”，必须“抵制恶性竞争力量的侵入”，看来他主张“不用微软的产品”。然而，汪文却认为微软告中国企业的做法不够“本土化”，“伤害了民族感情和民族文化”。看来还是舍不得微软。

吞吞吐吐，内心的一句是“不准微软告我们。”但谁也不好意思直白地说出来。好比一个小偷，在法庭上辩解说，刑法是有钱人制定的游戏规则，穷人应该有穷人自己的话语权，说到底，就是还舍不得偷来的东西。

“不准微软告我们”，确实是可选择的策略之一。问题在于衡量这个策略正反两方面的后果。

不准微软告我们，首先的结果就是方兴东所说的“恶性竞争力量的”继续“侵入”了。接下来，就是对国内软件开发商利益的间接损害。这时候，微软会游说美国政府，在其他的贸易项目上施加报复手段。微软确实曾经这样做了，我认为这是不道义的，但现实就是这样。结果是，当中国的网虫们在享受盗版软件带来的愉快的时候，中国的软件开发商，以及中国的纺织品出口商，都在默默地承受网虫们引致的惩罚。这难道符合汪丁丁所说的“公正”和“公义”的原则吗？

其实，边际费用为零的产品和服务，除了软件外，还有很多。飞机到起飞的时候还坐不满，剩下的席位是不是免费坐？酒店的空房间，是不是也可以免费住？教授上课，是不是也可以免费听？假如免费提供，那么对付过钱的人来说，难道就“公正”和“公义”吗？

说微软在中国拿走几百亿，是这样，那为什么不反过来说微软为中国提供了价值几百亿的数据处理服务呢？说即使翻版横行，微软也屹立不倒，所以那是霸权，难道企业就只能赚到刚好可以不倒的程度吗？赚多赚少，价格高低，完全是一个企业的销售策略，微软没有什么不对的。

只是恰好软件比汽车容易偷，才使得那么多人习惯了享受免费软件的甜头，微软才遭到这么多指责。要是我们都用惯了免费的奔驰宝马，当德国人要收钱的时候，我们也会大谈德国阴谋对中国交通事业的打击的。

至今为止，我看到的所有指责微软、为偷窃辩护的理由，都是荒谬的。我们仍然可以选择厚着脸皮继续偷，理由是目前偷对我们来说利大于弊。但即便是偷，我们也应该怀着歉意和谢意去偷。

四、可能的发展

有人认为，翻版不可能杜绝。我认为未必。随着互联网的普及，确定用户注册码的做法可以轻而易举地杜绝盗版。

的确，短期内很难。但微软只要采取象在东南亚其他国家所采取的策略就可以很大程度上达到预期的效果。微软跟当地的政府部门共享罚款所得，各地的部门就会积极配合，而不存在汪丁丁所说的“那些在本土社会被认为‘非义’的事情,不论是以法律的形式还是以强权的形式,都将难以贯彻”的情况。奇怪汪丁丁有这样的看法。历史上，大量“非义”的事情，往往都贯彻得很好，相反，很多“义事”则未必。。

但是，即使杜绝了翻版软件，我也不认为会对中国的软件工业造成根本性的推动。因为我看微软不会维持那么高的软件价格。既然微软可以承受这么猖獗的翻版，为了占有市场，价格为什么不能针对中国的市场特点降下来？

假如中国的奔驰宝马特别便宜，就有人将它们偷运回欧洲。但假如简体中文软件特别便宜，却不会冲击欧洲的市场。所以，认为微软在中国仍然会维持贵族价格的看法，我不同意。只要出现别人要占领市场份额的苗头，微软就会降价。

我并不是说中国的软件业没有希望。中国的软件业有自己的生存空间，但也存在着自己的制度障碍。要发展中国的IT业，必须营造良好的软环境，包括鼓励商业银行投资、减少工商税务管理的限制、加强消费者权益保护、以及知识产权的维护。假使国内自身没有这些软环境，则无论是继续使用盗版，还是根本杜绝盗版，中国的IT业都不可能突飞猛进。

五、回答您提出的几个问题

一、有人说，西方国家是在经济扩张的需求推动下才提出知识产权概念的，这是否正确？

意大利在15世纪就开始授予专利权，对知识产权的保护，西方有着悠久的历史。界定知识产权，是一件非常深奥的学问，有些人穷多年努力，仍无功而返。但明确地要求知识产权，哪怕是只保护了1%的知识产权，都对经济发展有很大的帮助。提出“知识产权”的概念，跟中国人脑子里的“霸权主义”扯不上任何关系。

二、在经济完全一体化的情况下才会有全球共同的规则，现在的情形是发达国家把自己的规则推给发展中国家。这样的规则适用性如何？

你可以根据你所期盼的结果来设计游戏规则，你甚至可以制定自己的规则，说中国人只准翻版美国的软件，而不准翻版中国的软件。这样做的目的，无非就是为了可以名正言顺地继续使用翻版。

当你还处于小偷身份的时候，你当然希望自己来设计刑法。然而，即使是小偷，也不愿意生活在一个随时可能被偷的社会里。

就当“保护知识产权法”是外来的东西吧，好，这东西是发达国家的，不适合我们，我们不要，那么，我们打算设计出什么样的东西，才算适合我们这些发展中国家呢？

三、尽管主流规则由美国制定，中国是否可以制定出一些应对的规则？

当然可以，比如罚款可以定得低一点，司法程序拖得长一点。但这可能会促使微软等国外的软件商在加密和用户身份验证上加快进度。

四、有人悲观地说，现在中国企业只有企盼微软对自己宽大处理，别无它法。您认为中国企业现在该怎么办？

我认为这就是我们要接受的现实。不过，微软要在中国打官司，要花费很高的诉讼费用，包括时间和精力，所以中国企业可以联合起来，主动跟微软谈判，一方面我们自觉使用正版软件，另一方面他们减低软件的价格，这中间一定存在很多两全其美的方案可供选择的。

五、我们无意把微软看作魔鬼，但微软的形态与工业时代的垄断不同，软件与其他物品不同，有人认为微软以操作系统的垄断获得了财富无限制地聚拢，对整个软件业形成霸权。比如，如果通用汽车的50%被人偷走了，那通用早被偷垮了，而微软尽管宣称它的软件盗版率极高，但它仍是世界上最富的公司，难道这就完全符合经济规律吗？您认为呢？

我认为微软尽管蒙受了很大损失，仍然将生意做得非常出色，这完全符合经济规律。

六、现阶段是否应当扶持微软以外的技术或产品，如Linux？

我反对政府出面，扶持任何的产品，哪怕这个产品目前看起来多么伟大。

七、微软反盗版不是简单的经济纠纷问题，您所举的灯塔的例子是正确的，但具体到与普通物品完全不同的软件，问题就非常复杂了，这涉及到很多制度方面的深层次问题。我们突出感觉到美国在全球化时代具有非常明显的“规则优势”，我们国家面临着多难选择，首先不能说不保护知识产权，但你保护知识产权，形成的产业和市场又被人家轻而易举地报走了。在通用软件方面和微软抢份额几乎不可能，现在微软在中国甚至什么都不用做，打官司收钱就行了。我们觉得得和美国企业谈谈条件，不能这样简单地掏钱，要知道，微软从中国拿走的是几十亿、上百亿。您觉得呢？

只要这些钱是中国人自愿掏的，不是微软抢的，就应该理解为微软在中国拿走“几十亿、上百亿”的同时，为中国人提供了相应价值的服务，而这些服务，是难以以这样的价钱从其他的厂商那里获得的。

好了，我已经写了很多了，但还要劳驾您帮我编辑整理一下。这样接受采访很辛苦，是不是有稿费收的？假设是有吧，则请在邮局的汇款单的“收款人详细地址”栏改填：

“深圳市邮政储汇局60-5840012-20015227-6”

此致！